16 iunie 2009

Nebuloasele științei. Lui Vlad

Stiinta lui Vlad, adica medicina. Zice dumnealui in deplasare:

În anul I de medicină, la primul curs al facultății, cel mai luminat profesor pe care l-am avut (nu era medic, normal, era biofizician), ne-a zis următoarele, citez aproximativ din memorie: “Pe parcursul facultății veți învăța o grămadă de lucruri a căror utilitate nu o veți înțelege, și pe care, inevitabil, le veți uita. Dar acest lucru are o valoare formatoare. Creierul unui medic nu seamănă cu creierul unui arhitect.” Și așa era. Am uitat aproape toată anatomia, o materie sterilă și minuțioasă, dar felul sisific în care a trebuit să o învăț pe atunci îmi folosește și azi.


Iar eu raspunsei dupa o vreme si o scurta divagatie: Dar hai sa lasam povestile cu semintele de stiinta care zboara ca puful de papadie: Ce spune Vlad e mai interesant. Deci atentie:

Eu voi sustine ca toate cunostintele si notiunile se leaga intre ele prin relatii logice intr-un soi de retea. Asa ca un dictionar, dar nu in oridine alfabetica, cu intr-o ordine cu adevarat logica - ramificata, multidimensionala. Atunci poate ca tot ce stie un om am putea sa vedem ca o colectie de norisori de cunostinte. Asta in seamna ca anatomia si restul medicinei ar fi, zice Vlad, niste norisori diferiti, fara nici o legatura intre ei. Si ma tem ca atunci ai putea sa inveti medicina fara sa stii anatomie.

No, se poate asa ceva? Daca da, atunci de ce mai pierdem timpul cu anatomia? Sau ma rog, studentii la medicina il perd. Daca nu, inseamna ca exista totusi o legatura intre norisori, dar n-o vedem noi. (Stan si Bran au o explicatie geniala despre ce inseamna fata morgana in filmul cu regimentul de infanterie scotian.) Deci care-i adevarul?


Intrebarea de mai sus fiind pusa de mine la Gramo acasa, desigur ca restul musafirilor au comentat la articolul initial, nu la intrebarea mea. Ar fi fost un faux pas sa insist, dar raspunsurile voastre chiar ma intereseaza, drept care reiau intrebarea la mine acasa. Ce parere aveti?

30 de comentarii:

Wandering Elf spunea...

medicina nu este stiinta. medicina este mai aproape de mestesug decat de stiinta.

restul, da, sunt de acord 110% cu "norisorii". nu sunt numai relatii logice, ci si de alte naturi. semantice (astea fiind cele mai slabe), de aprofundare/largire a paradigmei: de exemplu una este neurostiinta si alta fiziologia.
electricitatea clasica si electrodinamica.
etc. apoi, daca implici si timpul vei avea si relatii de dependenta: una a aparut din alta.

etc.

se aseamana cu nexusul lui Whitehead.

tapirul spunea...

păi e cam aşa, anatomia învăţată cu migală are un caracter, a spus Vlad foarte frumos, formator. Ar fi cam ca pumnii pe care îi dau eu aluatului de cozonac, jumătate de oră, la cald. Pumnii - forma lor, orice amintire a lor - nu mai rămân, dar cozonacul iese mai bun din cauza lor.

sorin spunea...

Jumatatea mea (framacist de soi) spune ca merge pe mana tapirului.

Pinocchi0 spunea...

Elf, mai concret, ce tip de relatii zici ca sint intre cunostintele de anatomie si deprinderile medicale, daca nu semantice?

Tapire, adica strategii? Vrei sa zici ca legatura dintre norul de anatomie si norul de medicina (zic medicina la gramada, ziceti voi mai exact) este la nivelul strategiilor cognitive si metacognitive?

Deocamdata inteleg din asta din ce in ce mai putin, ceea ce arata ca sintem pe calea cea buna ;-)

Wandering Elf spunea...

P., daca te uiti la setul de cunostinte anatomice fata de setul final de cunostinte al unui medic, 1. sunt un subset, 2. sunt un background de acumulare al altor cunostinte pt multe tipuri de medici, daca nu cumva chiar toti (un fel de esafodaj), 3. modul de acumulare si de aplicare al noilor seturi de cunostinte si relatii depinde de structura interna a celor anatomice (adica acel rol formator de care zic medicii).

Da, cred ca poti sa le zici relatii semantice, numai ca trebuie sa precizezi ce fel de relatii sunt. Adica, cum le spune, ce reprezinta fiecare etc.

Abstractiunea cu relatiile semantice merge, numai cai ai un sistem pe mai multe nivele, asa ca trebuie sa fii atent cum il definesti.

tapirul spunea...

nu înţeleg exact cum defineşte WE şiinţa... după mine medicina este o ştiinţă aplicată (cum stă bine oricărei ştiinţe). E drept că aplicarea (practicare) medicinei nu se bazează 100% pe "principiul ştiinţific", dar premisele de la care se pleacă sunt rezultatul unui proces ştiinţific.
Mă rog, probabel că nu inţeleg exact ce zice WE.

Pinocchio, nu neapărat (şi numai) strategii, ci pur şi simplu antrenament al neuronului, ca să zic aşa. Cum îşi antrenau piloţii lui Mark Twain memoria. Sau Arnold Schwarzenegger muşchii :-)
Şi mai e şi chestia de mi-am pus-o eu în Philosophy of Teaching Statement: learning how to learn.

Wandering Elf spunea...

Tapire, medicina nu are o paradigma stiintifica proprie, ci este o aplicare a unui set de cunostinte cu un scop f. clar. Inca din vechime, medicii au fost altceva decat oamenii de stiinta.
Medicii nu folosesc metodele stiintifice, decat in partea de research cu aplicatie directa medicala. Dar pe ei nu ii intereseaza teorii, falsificabilitatea lor, metode, concepte etc. etc.

Medicina nu e stiinta si e bine ca nu e. Este ca sa il repare pe om.

Wandering Elf spunea...

o completare pt tapir: orice teorie stiintifica trebuie sa aiba o functie explicativa si una predictiva ca sa fie acceptata. plus, trebuie sa poata sa fie supusa testarii/falsificarii.

deci, f. pe scurt un fenomen este explicat si va fi prezis si in final poate fi replicat in alte laburi.

stiinta lucreaza deobicei cu experimente (alea mature), care sunt intrebari puse naturii. nu poti face experimente pe pacienti, that's a given, atunci cand misiunea ta este sa ii vindeci.

medicina lucreaza cu case by case, cu pacienti. aplica cunostinte, are parte, poate, de ceva research, dar care e facut din bucati imprumutate din alte domenii si cam asta e.

Pinocchi0 spunea...

Elf, nu stiu daca cunostintele de anatomie sint un subset al celor de medicina, tocmai asta contrazicea Vlad initial.

La ce fel de nivele te referi?

Intrebarea mea principala ar fi: Cunostintele de anatomie nu cumva sint in cazul asta niste cunostinte implicite? Si daca da, cum s-ar putea reprezenta in reteaua semantica?

(Si o intrebare laterala, apropo de postul lui Gramo: Filosofia e o stiinta?)

Vlad spunea...

Recunosc că începe să fie complicat pentru mine. Cred că şi eu sunt în asentimentul tapirului, faza cu muşchii. Învăţatul anatomiei (şi al altelor) a fost un fel de fundaţie, fără de care nu prea cred că aş fi putut construi restul, deşi în meseria mea de zi cu zi, practic, nu aplic date din anatomie (sau foarte puţine, foarte generale, etc.)

Nu exclud ca anatomia să confere şi un avantaj psihologic, sau, traducând etnologic: iniţiatic. După ce am trecut de ea, m-am simţit mult mai acasă în medicină. De ce? Mister iniţiatic...

Vlad spunea...

Filosofia, aşa cum o înţeleg eu, este doar un aspect al fiecărei ştiinţe: aspectul teoretic, speculativ. Nu poate fi o ştiinţă pentru că îi lipseşte caracterul empiric. Sau, de fiecare dată când acesta devine predominant, ieştim din câmpul filosofiei. E însă o componentă ştiinţifică.

Pinocchi0 spunea...

Pai tocmai caracterul asta initiatic incerc sa il lamuresc. Sa fie totusi vorba de cunostinte implicite?

Sau intre cunostintele de anatomie si cele de medicina mai sint unele intermediare, care se aplica actual in medicina si se bazeaza pe anatomie, dar legatura cu anatomia, nemaifiind actuala, se uita?

mulliganoglu spunea...

matematica nu e stiinta (chiar daca von Neumann numeste simularile MC 'matematica experimentala'), cu atat mai putin filosofia

Wandering Elf spunea...

P., ai pus niste intrebari destul de grele. Nu atat ca grad de dificultate, ci lungime a expozeului. Adica, tre sa scrii la intrebarile tale.
E ok daca le aman pt. o perioada si iti raspund mai incolo?

La ultima e mai usor: filosofia NU e stiinta. nu are cum fi. si nici nu e componenta a vreunei stiinte. asta poate era acum 2000 de ani, dar nu acum. Nu exista caracter speculativ in vreo stiinta, Vlad. Asta numai Patapievici si-a imaginat ca ar fi in fizica si au facut aia misto de el, pe drept cuvant.
Iar aspectul teoretic al filosofiei e altul decat al stiintei. Cu totul si cu totul altul.
Singurele domenii din filosofie care se apropie de stiinta, de fapt, nu, de matematica, pt. ca folosesc set theory sunt cele care incearca sa vada cum se transfera conceptele, teoriile, experimentele fundamentale dintr-o stiinta mai "ingusta" intr-una mai "cuprinzatoare". vorbesc de structuralisti, ca Balzer sau Moulines.

pe de alta parte ar fi amuzant sa il vad pe Plesu sef de lucrari:)

revenind, P. o sa revin mai incolo cu ceva cat de cat coerent.

Pinocchi0 spunea...

Cu multumiri :-)

Vlad spunea...

WE, dar epistemologia? Nu e o ramură a filosofiei? Întreb, că nu-s specialist. Şi se poate ştiinţă fără epistemologie?

mulliganoglu spunea...

da, Plesu ar fi bun sa arate cum Friedmann si ceilalti au aplicat ideile din Geneza in modelul de mare explozie + cetele ingeresti ca plasme de quark-gluon & metafizica intervalului la tranzitiile de faza

lucrarea va aparea si pe CD- in Librariile Humanitas, o serie de conferinte, acceptul BOR, apoi un volum care strange elogiile

mulliganoglu spunea...

ca sa-l parafrazez pe Feynman: fluturii traiesc si fara entomologi, si chiar bine.

Wandering Elf spunea...

Vlad, epistemologia este despre cunoastere, in genere, si nu neaparat despre stiinta.
Da, epistemologia este ramura a filosofiei. Iar filosofia stiintei este o specializare a epistemologiei. Dar stiinta se descurca f. bine fara filosofia stiintei si in genere fara epistemologie. Epistemologia nu e subiect de studiu in facultati si programe doctorale si uite ca ies astia pehasdei si stiu ce e aia metoda stiintifica. Relatia e inversa de fapt: filosofia stiintei discuta despre stiinta si nu invers.
Caci pe unii ii intereseaza de validare si criterii si avem pozitivisti si Cercul de la Viena si Popper si oarecum opus lui, Kuhn. Si ar mai fi Polanyi.
Si la structuralisti, care sunt o subspecie a filosofiei, care sunt o specializare a epistemologiei, care este o parte a filosofiei, ma refeream in mesajul anterior cand pomeneam de Moulines (Ulises) si Balzer (Wolfgang), Sneed (Joseph). Ei discuta despre stiinta (nucleu intentional, transferul de concepte, experimentele fundamentale, extinderea, naiba ca am uitat), dar nu fac stiinta ci incearca sa reconstruiasca anumite domenii (simple).
Si nici nu am nevoie de ei ca sa fac termodinamica sau fizica solidului. Sau, in fine, ce fac eu.

Nici eu nu sunt specialist.

lektor spunea...

Si atunci matematica ce e pana la urma daca nu e stiinta?

Prestatoare de servicii? :)

P.S. Virusul care mi-a terminat laptopul duminica trecuta l-am luat de pe situl marelui ginditor si expert in toate cele pe numele sau adevarat satinover :))

mulliganoglu spunea...

matematica nu e stiinta, nici arta. matematica e matematica.

Pinocchi0 spunea...

Lektore, in locul tau i-as face Verei o mica aluzie la Satinover, asa, din pura curiozitate stiintifica, sa vedem ce zice. Ce idee nastrusnica, nu-i asa?

Wandering Elf spunea...

nu lektor, nu e stiinta. ce experimente sunt in matematica, in afara ca cazul cand aruncati cu paharele de vin unul intr-altul?:)

Pinocchi0 spunea...

Hem, o stiinta trebuie neaparat sa fie experimentala?

Wandering Elf spunea...

sunt definitii standard a ce e si nu e o stiinta.

nu are sens acum sa reinventam roata.

Pinocchi0 spunea...

Chiar sint curios, n-am vazut niciodata. Cum arata asa o definitie?

Zaza spunea...

Ce e aia, definiţie standard?

Heh.

Wandering Elf spunea...

haiaielile frantuzite aside, definitie standard inseamna o definitie care este acceptata de comunitatea respectiva.

termenul este folosit de si in construirea ontologiilor, care ar fi chestiile cele mai apropiate de subiectul lui P. - ala cu norisorii.

Un exemplu de astfel de definitie:

"The nervous system is that part of the body characterized microscopically by nerve cells and glial cells (Bullock and Horridge, 1965, pp. 6, 95); in vertebrates it consists macroscopically of central (brain and spinal cord) and peripheral (nerves, ganglia, and plexuses) divisions [..]."

Pentru stiinta, orice definitie veti lua, ca e din partea filosofiei stiintei, ca e din partea stiintei, veti gasi termenii de "observatie" pentru stiintele mai "plapande", sau experiment pentru cele mai pe picioarele lor.

cat despre definitii standard pt. stiinta, poftim
aici:

Evident, se mai pot studia toti acei care i-am numit in posturile de mai sus, ca nu degeaba i-am listat.

Repet: standard nu inseamna imuabil, fix si de neschimbat, ci un pdv acceptat de o comunitate, exprimat intr-un limbaj care oate fi inteles de agentul uman.

Wandering Elf spunea...

Si ca sa inchid cuadratura cercului: definitiile asupra carora comunitatea cade de acord de obicei se inregistreaza in obiect de genul dictionarelor. Idem, manualele contin definitii standard.
Revenind la dictionare, acestea sunt unele din cele mai slabe forme de ontologii - nu in sensul filosofic, ci computeristic: un set de termeni, cu definitii textuale, asupra carora comunitatea a cazut de acord si un set de relatii semantice: sinonime, antonime, omonime.

Zaza spunea...

Mulţumesc pentru curs. Cred că se putea şi fără răutăţi deplasate.